×

منوی بالا

منوی اصلی

دسترسی سریع

اخبار سایت

true
true

خبر فوری

true
    امروز  چهارشنبه - ۳ مرداد - ۱۴۰۳  
true
true
پزشکیان در ادامه رادیکال می‌شود؟/ مناظره سلیمی‌نمین-زیدآبادی

به گزارش فارس آگاه، پزشکیان در ادامه رادیکال می‌شود؟/ مناظره سلیمی‌نمین-زیدآبادی ، آقایان عباس سلیمی‌نمین و احمد زیدآبادی در میزگردی به میزبانی خبرگزاری تسنیم، به بررسی وضعیت انتخابات پیش رو و آینده آن پرداختند.

گروه سیاسی خبرگزاری فارس آگاه- کمتر از دوهفته تا برگزاری انتخابات زودهنگام ریاست جمهوری برای دوره چهاردهم باقی مانده است. در طول روزهای گذشته، ۶ کاندیدای احزار صلاحیت شده با حضور در برنامه های متعدد تبلیغاتی به بیان بسیاری از نقطه نظرات خود پرداختند و از این جهت مورد نقد و بررسی نیز قرار گرفته اند.

در میزگردی با حضور آقایان عباس سلیمی‌نمین و احمد زیدآبادی به بررسی وضعیت انتخابات پیش رو و آینده آن پرداختیم که متن‌ آن را در ادامه می‌بینید و می‌خوانید:

مجری: اولین سوال را درخصوص فضای کلی انتخابات از آقای سلیمی نمین می خواهم بپرسم و آن اینکه ما در این دوره برخلاف سه چهار دوره اخیر در انتخابات ایران چه ریاست جمهوری و مجلس، شاهد نزاع بر سر اصل مشارکت نیستیم. یعنی به نوعی موضوع مشارکت یک اصل پذیرفته شده است همه گروه‌های سیاسی هم در این انتخابات و فرآیند آن حضور دارند و آن نزاع تحریم مشارکت تا حد زیادی کاملا به حاشیه رفته است.

اولاً آیا این موضوع را قبول دارید یا تکمله‌ و تصحیحی بر آن دارید؟ اگر هم با این گزاره موافقید، چرا این اتفاق نیفتاده است؟ الان ۴،۵ ماه با انتخابات مجلس فاصله گرفتیم اما فضا نسبت به انتخابات مجلس گذشته (اسفند ۱۴۰۲) کاملاً متفاوت است.

سلیمی نمین: قطعاً در این مقطع نمی‌توانم قضاوتی در مورد مطلبی که شما مفروض داشتید، داشته باشم. این بستگی به نوع مواجه ما با مشارکت در این دوره خواهد داشت.

ما قبلاً هم مشارکت‌های بسیار ارزنده‌ای چه در سطح ریاست جمهوری و چه در سطح مجلس داشته‌ایم اما بعداً بحث‌هایی که صورت گرفت، به نوعی این مشارکت را به حاشیه رانده و این را مطرح کرد که مثلاً موضوع از دست نظام خارج شده و معلوم نیست که این شرایط دوباره به قبل برگردد و بعد هم یک طیفی را وارد این وادی کردند که بتواند جلوی استمرار این شرایط را بگیرد و این خیلی عامدانه و هوشمندانه بود چرا؟ چون بعضی‌ها در طیف اصلاح‌طلب هم می‌خواهند نقش اپوزسیون ایفا کنند و هم در ساختار باشند و از موهبت بودن در درون ساختار سیاسی بهره بگیرد. این قطعاً در تعارض است.

ما وقتی که در ساختار سیاسی هستیم، ایفای نقش مخالف‌خوانی و زیر سوال بردن چارچوب‌های کلان و بهره دوجانبه را پی گرفتن، مشکل ایجاد می‌کند؛ نه تنها مشکل برای طیف اصلاح‌طلب، بلکه برای منافع ملی مشکل ایجاد می‌کند.

اگر ما این اعتقاد را که از جانب رهبری بارها گفته شده پاس می داشتیم که نظام معتقد است که جریان اصلاح‌طلب باید تداوم حیات داشته باشد، باید او را در درون نظام پذیرفت و رهبری در برابر موضع  اصولگرایانی که قائل بودند برخی خطاهای سیاسی اصلاح‌طلبان، فرصت خوبی است که آنها کاملاً حذف شوند، به صراحت گفتند که خیر!‌ این نه معقول است و نه شدنی است، ما نمی‌توانیم حذف بکنیم و نباید هم در این مسیر قرار بگیریم.

این اعتقاد پیش نیازهایی داشت و دارد تا بتواند گسترش پیدا بکند. پیش نیازش این است که ما قطعاً مبتنی بر مصالح ملی حرکت کنیم و بپذیریم که در درون یک ساختاری توانستیم به قدرت برسیم و این ساختار همچنان می‌تواند از ما در صحنه‌های مختلف سیاسی دیگر صیانت کند.

ضمن اینکه من این را تاکید می‌کنم به عنوان یک مطلبی که باید توسط اصلاح‌طلبان مورد دقت قرار بگیرد که در درون اصولگرایان عده‌ای خواهان قدرت هستند که می‌خواهند کار حکومتداری را برای خودشان سهل کنند.

البته این مطلب تصور بسیار خامی است که اگر ما در وادی حذف قرار بگیریم، حکومت‌داری و حکمرانی برای ما سهل می‌شود. اگر این را قبول داریم نباید کاری بکنیم که این جناح در درون اصولگرایان تقویت بشود. یعنی ما مستمسک‌هایی به آنها ارائه ندهیم که آنها بتوانند بر این تاکید کنند که دیدید استدلال ما درست بود؟ اینها همه‌شان مثل هم هستند و نمی‌خواهند در چارچوب نظام بر اساس یک میثاق ملی عمل کنند ،به قانون اساسی پایبند باشند و به آنچه که می‌تواند روابط ما را به بهترین وجه ممکن تنظیم کند، پایبند نیستند.

 

اگر این را قبول داشته باشیم به گونه‌ای عمل می‌کنیم و اگر قبول نداشته باشیم به گونه‌ای دیگر.

سوال: آقای زیدآبادی!‌ الان نسبت به انتخابات سال گذشته (۱۴۰۲) که انتخابات مجلس بود تقریباً اتفاق به خصوصی رخ نداده است. آنجا هم بحث احراز صلاحیت‌ها مثل آقای پزشکیان بود اینجا هم هست. چرا الان ما نزاع تحریم مشارکت را نداریم؟ یک تحلیل این است که آن رویکرد وقتی به شکست خورد، اصلاح‌طلبان رویکرد معقول‌تری در پیش گرفتند. یک بخشی خود اهمیت حوزه ریاست جمهوری نسبت به مجلس هم هست. اما چون آن پروسه شکست خورد و آن پاسخ را هم حتی اصلاح‌طلبان از جامعه نگرفتند لذا تلاش می‌کنند که الان رویکرد معقول‌تری نسبت به انتخابات داشته باشند.

زیدآبادی: من را به عنوان فعال اصلاح‌طلب معرفی کردید، من اصلاح‌طلب هستم ولی به لحاظ روابط تشکیلاتی و سازمان هیچ وقت بخشی از این اصلاح‌طلبان مرسوم نبوده ام. بالاخره خاستگاهی داشته‌ایم که ملی مذهبی بوده -البته با قرائتی مخصوص خودم-. الان هم آنچه در پی آن هستم، نیروی چهارمی است که فعال باشد که زمینه برای حضور ندارد. اما می‌توانم نه به عنوان مدافع تمام عیار اصلاح‌طلبان بلکه در توضیح وضعیتی که برایشان پیش آمده صحبت کنم.

بخشی از داستان که بسیار اساسی است و آنچه که آقای سلیمی فرمودند، بحث ساختار است. ما می‌توانیم برای سیاست یک کشور ساختار تعیین کنیم و بگوییم اگر شما درون این ساختار بودید حق فعالیت و حق مشارکت دارید و اگر بیرون این بودید ندارید.

تنها چیزی که باید از شهروندان مطالبه شود، وفاداری نسبت به کشور و منافع آن است. حالا اگر بخواهیم اینها را به ۳۰ امر دیگری که اینها به آن اعتقاد نداشته باشند، تبدیل کنیم، این یعنی ما چیزی را تعریف کردیم که اگر شما بخواهید وارد آن بشوید، باید خودتان را بسیار بسیار کوچک بکنید و اگر از حدی فراتر بروید، در اینساختار نمی‌گنجید.

بحث دو جنبه دارد؛ یکی بحث منطقی قضیه است که چه چیزی عادی است و یکی هم این است که کسانی آنجا کمین کرده اند که بهانه‌ای ایجاد شود و فکر می‌کنند اگر حذف کنند، راحت‌تر است. می‌شود درباره آن به عنوان یک امر استراتژیک، بحث کرد. اینجا دیگر بحث آرمان ها نیست، بحث واقعیت‌ها است که چه باید کرد.

در خصوص این انتخابات، اولاً همه چیز خیلی فوری و غیرمترقبه اتفاق افتاد. بعد از آن حادثه‌ای که برای مرحوم رئیسی و همکارانش اتفاق افتاد بنا شد انتخابات برگزار شود که بعد از ۵۰ روز شما رئیس جمهور داشته باشید. تقریباً همه نیروهای سیاسی، به تلاطم افتادند و نتوانستند جمع بندی کنند و گیج شدند. بنابراین اصل برنامه یک مقداری غریزی پیش آمد.

تا جایی که من می‌دانم، اخطارهایی جدی به احزاب اصلاح‌طلبی که در انتخابات قبلی خیلی علاقه‌ای به مشارکت نشان نداده بودند، داده شد. در همان ساختارهایی که ایشان (سلیمی نمین) فرمودند. حزب یعنی انتخابات و اگر قرار نیست در انتخابات شرکت کنید نباید حزب هم باشید پس احتمالاً منحل می‌شوید. من فکر می‌کنم چنین چیزی بوده است. بالاخره شنیدم!

سلیمی نمین: خودتان قانع شدید؟

زیدآبادی: بله چون کُدهای علنی‌اش خیلی دریافت شده است. مخصوصاً همین سایت‌هایی که وجود دارد و می‌شود آورد.

سلیمی نمین: من ندیدم در چنین سایت‌هایی که هشدار داده باشند.

زید آبادی: مستقیم نه! شما مشرق‌نیوز را مطالعه بکنید. یکی از مطالب دائمی‌اش همین است که حزب یعنی حضور در انتخابات. اساساً آنها می‌گویند کسی که در انتخابات شرکت نکند، کلاً برانداز است و جمهوری اسلامی برای چه باید به آنها مجوز بدهد؟ به هرحال این پیامی بوده که چه نهادهای واقعی چه غیرواقعی مخابره کرده بودند.

مجری: یعنی فکر می‌کنید یکی از علت‌های حضور در انتخابات این است؟

زید آبادی: قطعاً. بالاخره بقا اهمیت دارد.

مجری: در حال حاضر حزب به آن معنا در اصلاح ‌طلبان موضوعیت دارد؟

زید آبادی: همین گعده‌هایی که شکل گرفته است.

مجری: مثلاً جبهه اصلاحات که مجوزی ندارد. به قول شما همان گعده هستند

زید آبادی: بالاخره این چند حزبی که وجود دارد. حزب اتحاد ملت یا حزب اعتماد ملی. بالاخره آن موضوع که گفتم هم یک فرضی است.

سلیمی نمین: فرض است!

زیدآبادی: من فکر می‌کنم چنین چیزی وجود دارد. بالاخره اصلاح‌طلبان که نمی‌توانستند در تحریم ابدی انتخابات باشند. اگر کسی به این نتیجه برسد که بگوید هیچ راهی برای هیچ سطحی از مشارکت وجودندارد، باید کارش را تعطیل بکند و غیرسیاسی باشد و دنبال اقداماتی برود که می‌خواهد همه چیز را نفی بکند.

اصلاح‌طلبان در پی هیچ کدام از این دو مورد نبودند. پیشاپیش برای سال ۱۴۰۴ فکر می‌کردند و آمادگی کسب می‌کردند. آن حرکات حرکات دائمی استراتژیک نبوده و تاکتیکی بود.

یک وقتی مثلاً پایگاهشان قهر کرده و نمی‌آید و از طرف آنها تحت فشار هستند، یک وقتی سیستم راه را می‌بندد، یک وقتی آمادگی‌هایش وجود ندارد. اصلش یک حرکت استرتژیک که ما انتخابات را تحریم کنیم، نبود. بسته به شرایط بود و می‌توانست نسبت به شرایط تغییر کند.

بحث مشارکت یا عدم مشارکت بود؛ اصلاح طلبان آمدند، قبلا هم گفته بودند اگر یک نفر باشد که کاندیدای ما باشد ما شرکت می‌کنیم. از چند نفر از این کاندیداها دعوت کرده بودند که شمایی که از جبهه اصلاحات هستید بیایید ببینیم چه می‌گویید؟ چند نفری رفتند و چند نفری نرفتند، سه نفر را معرفی کردند که از این سه نفر دو نفرشان حذف شدند و یک نفر باقی ماند که آقای پزشکیان است.

اینها پیشاپیش متعهد شده بودند که اگر یکی از اینها تایید شد، ما می‌آییم و بنا بر آن تعهدی که داده بودند، آمدند. سیگنال‌هایی هم از طرف نیروهایشان که به سمت قهر تاکید می‌کردند، رسید که به نظر می‌رسید که علاقه‌مند شدند رای دهند.

به هر حال حکومت هم یکی از این کاندیداها را تایید کرد. فکر کنم هم حکومت علاقه‌مند بود که آقای خاتمی و دوستانشان مشارکت بکنند و هم اینها پیشاپیش متعهد شده بودند که شرکت بکنند. اینها سبب شد که در این دوره بیایند.

سوال: راجع به نکاتی که آقای زیدآبادی اشاره کردند. در مورد آقای پزشکیان،‌ این مسئله مطرح بود که اصلاح‌طلبان سه نفر را انتخاب کردند که تصور می‌شد رد می‌شوند. یعنی آقای آخوندی به نظرم خیلی احتمالش زیاد بود که رد بشود با توجه به نگرش‌‌ها و کارنامه‌اش، آقای جهانگیری هم همینطور فقط مانده بود آقای پزشکیان. ایشان هم به نظرم تصور می‌شد حداقل چنین تحلیلی وجود دارد که اصلاح طلبان قرار بود نهایتاً بروند پشت سر آقای لاریجانی قرار بگیرند. تمهیداتشان برای این موضوع بود. اما یک دفعه با شگفتی روبرو شدند و آقای پزشکیان تایید صلاحیت شد.

آیا اصلاح‌طلبان دچار شگفتی شدند و اجباراً پشت سر آقای پزشکیان رفتند یا موضوع دیگری بوده است؟ در انتخابات مجلس هم ما هم تراز آقای پزشکیان را داشتیم که از تهران و جاهای مختلف تایید شده بود اما اصلاح‌طلبان به نوعی حداقل در فاز مشارکت قرار نداشتند.

نکته سوم اینکه آیا این محصول شکست آن ایده بوده یا در شرایطی که ربطی به آن پیروزی یا شکست نداشته، بر اساس شرایط تغییر تاکتیک دادند؟ چون برخی‌ معتقدند که چون گروگان‌گیری مشارکت جواب نداد -نه از طرف جامعه و نه از طرف حاکیمت- بنابراین اصلاح‌طلبان فاز تاکتیکی‌شان را تغییر دادند و آن را به سمت مشارکت بردند؟

سلیمی نمین: در فرمایشات آقای زیدآبادی هم بخشی از واقعیت وجود دارد و هم به نوعی توجیه این قضیه هست. وقتی می‌خواهیم راجع به مسائل و راهبردهای خودمان با جامعه سخن بگوییم، باید مقداری دقیق‌تر گزارش بدهیم.

واقعیت این امر این است که همانطور که شما گفتید اصلاح طلبان برای انتخابات به صورت عادی برنامه‌ریزی کرده بودند. با تحت فشارقرار دادن یا مثلاً تهدید کسی چنین امری صورت نگرفته است.

یعنی جریان اصلاحات واقعاً برای توفیق خودش در انتخابات آینده ریاست جمهوری یک برنامه‌ریزی کرده بود. حال امروز در شرایط ویژه قرار گرفته است. نه تنها اصلاح طلبان، که همه در شرایط ویژه قرار گرفتند.

خود دولت در شرایط ویژه قرار گرفته، جریان اصولگرا در شرایط ویژه قرار گرفته، اما آنچه که ما باید امروز به آن دقت کنیم این است که همواره برای اصلاح‌طلبان فرصت حضور در ساختار وجود داشته است. ساختار هم به آن معنا که شما (آقای زیدآبادی) تفسیر کردید، نیست. سیاست نیست، بلکه قانون اساسی است که ذیل آن می‌تواند یک تعامل دقیقی بین همه جریانات مختلف سیاسی شکل بگیرد. مشخص است که نباید یک سیاست را مبنای تعاملات قرار بدهند ولی حق دارند قانون اساسی را مبنای تعاملات قرار بدهند. اتخاذ یک سیاست می‌تواند درست باشد، می‌تواند غلط باشد.

سیاست ورزیدن نسبت به یک مقوله یا اتخاذ یک تصمیمی هرگز مبنای تعاملات نبوده و در آینده هم نخواهد بود، اما این انتظار درست است که قانون اساسی به عنوان میثاق ملت مورد عنایت  و پذیرش قرار بگیرد.

برخی نیروهای اصلاح‌طلب نسبت به قانون اساسی متعرض شدند، یعنی قانون اساسی را زیر سوال بردند و نسبت به آن نوعی حملات را صورت دادند. یعنی سست کردن میثاق ملی.

من نمی‌خواهم بگویم حتی میثاق ملی هم برای همیشه نباید هیچ تغییری در آن صورت بگیرد، قطعاً عقلای امر همانطور که زمانی قانون اساسی را تدوین کردند، یک زمانی هم اگر برسند به اینکه باید یک جاهایی متممی زده شود یا اصلاحی در آن صورت بگیرد، یک روال قانونی خاص خودش را دارند. اما مادامی که این کار صورت نگرفته است، مبنای تعاملات قانونی ماست.

برخی از اصلاح‌طلبان این مبنای تعاملات یا زیست سیاسی را سست می‌کردند. یک مرتبه یک چرخشی صورت گرفته که این چرخش نمی‌تواند دستوری بوده باشد قطعاً اینجا یک ارزیابی و تحلیل از شرایط وجود دارد. کسی که قانون اساسی را زیر سوال می‌برد قطعاً با یک دستور تغییر مشی نمی‌دهد! بلکه یک ارزیابی دارد.

برداشتم این است که ما یک زیاده‌طلبی را شاهد هستیم و این موضوع تنها در جریان اصلاح‌طلبان نیست و در جریان اصولگرایان هم وجود دارد.

این زیاده طلبی که گفتم به دنبال حذف رقیب هستند و طبیعتاً این ادامه دارد و به حذف هر کسی که متفاوت از آنها بیندیشد استمرار پیدا می‌کند و جامعه ما را تضعیف می‌کند.

اما در کنار این قضیه یک آفت جدی داریم که تمامیت‌خواهی است. اگر من مجلس را تماماً بتوانم در دست بگیرم، می‌آیم!

اما گاهی ارزیابی این است که می‌گوییم ما در انتخابات رای نمی‌آوریم و نمی‌توانیم اکثریت را در مجلس داشته باشیم. پس چون نمی‌توانیم اکثریت را به دست بیاوریم، شرکت نمی‌کنیم. اما اگر منافع ملت مد نظر باشد، می‌گویید که من می‌خواهم با ملت سخن بگویم و ملت را رشد بدهم و ملت را یک گام به جلو ببرم چرا باید از این فرصت استفاده نکنم؟

اینجا بر می‌گردد به همان تمامیت‌خواهی که در انتخابات به گونه‌ای عمل می‌کنند که بتوانند امتیاز بیشتری بگیرند. دنبال امتیازخواهی حزبی می‌گردند. این کار را برای توسعه سیاسی در ایران سخت می‌کند. در حالیکه چه اقلیت باشیم و چه اکثریت باشیم می‌توانیم نقش خودمان را در رشد جامعه ایفا بکنیم و بعد هم قطعا فرصت‌هایی در اختیارمان قرار خواهد گرفت. کما اینکه وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم فرصت‌های زیادی را نظام در اختیار ما قرار داده است. بنابراین چرا نباید از این انتخابات مجلس استفاده بکنیم و بعد در انتخابات ریاست جمهوری در موضع بهتری ظاهر بشویم.

الان این مطلب یک تناقض پیش روی ما قرار می‌دهد. اگر نگاه شما رشد مردم است، چرا آقای خاتمی باید انتخابات مجلس را به گونه‌ای تحریم کند و خودش هم شرکت نکند؟ یعنی به صندوق رایی پشت کند که می‌تواند مبنای رشد در جامعه باشد؟ یعنی یک نوع توسعه سیاسی منطقی و پایدار.

مجری: آقای زیدآبادی! در انتخابات مجلس هم تقریبا افراد هم‌تراز با آقای پزشکیان و هم سلیقه آقای پزشکیان تایید شده بودند ولی آنجا مثلاً رفتار سیاسی اصلاح‌طلبان متفاوت بود الان چرا تغییر کرده است؟

نکته دوم اینکه در همان انتخابات مجلس از کسی حمایت نکردند. این چیزی است که به اسم جبهه اصلاح‌طلبان مطرح است. فقط آقای لاریجانی از چند نفر دفاع کرد. البته در اصلاح‌طلبان بخش‌هایی به عنوان روزنه‌ مطرح کردند. اماچیزی که به عنوان نهاد اصلاح‌طلبان است سعی کردند که خودشان را منفعل کنند. فقط آقای لاریجانی از موسوی در مشکین‌شهر و تاجگردون حمایت کرد و یکی از اینها رای آورد.

سلیمی‌نیمن: این [کار آقای لاریجانی] خیلی خوب و ارزشمند است. شناخت خودش را ارائه داد و وظیفه خودش را در رشد آگاهی‌های مردم ایفا کرد.

مجری: الان چه فرقی کرد که اصلا‌ح طلبان وارد شدند؟

زیدآبادی: آقای لاریجانی که نه خودش را اصلاح‌طلب تعریف می‌کند و نه هنوز در این طرف قرار دارد. بالاخره ایشان هنوز هم خودش را اصولگرا می‌داند؛ اصولگرایی که از آن بدنه تندرو‌اش مقداری فاصله گرفته است. خودش را اینگونه تعریف می‌کند.

اولاً اگر نتوانیم مسائل را از هم تفکیک کنیم، دچار مشکل می‌شویم. یک قانون اساسی هست که به طور عادی تفسیرهای متفاوتی می‌تواند داشته باشد. یک وقتی مهندس موسوی اعتقاد داشت که مثلاً  فصل حقوق ملت خیلی بنیادی و اساسی است و فکر می‌کرد که باید بدون تنازل اجرا شود. حقوقدانان دیگر، نظر دیگری دارند. متفکرین و صاحبنظران حقوق اساسی، هر کدام یک چیزی می‌گویند. قانون همیشه تفسیربردار است.

یک مشکلی پیش آمده که این تفسیر قانون اساسی به عهده نهادی گذاشته شده که این نهاد از نظر خیلی‌ها یا تفسیر سیاسی می‌کند یا تفسیر تنگ‌نظرانه می‌کند یا بالاخره یک نهاد اجماعی نیست و فقهایش و حقوقدانانش یک گرایش خاصی دارند. یعنی مورد نقد خودتان هم معمولاً قرار می‌گیرند. یک مشکل اینجاست.

دوم فرض کنید قانون اساسی شما، بهترین چیز باشد. در یک جامعه متعارف، جامعه باز، دموکراتیک، مردم‌سالار، جامعه عادلانه، شما به لحاظ نظری حق هر نوع انتقاد و یا حتی انتقاد بنیانی نسبت به قانون اساسی را دارید.

به لحاظ نظری می‌توانیم بگوییم قانون به این دلایل جوابگو نیست، این تناقضش نشان داده شده یا پیامدهای اجرایش مشکل دارد.

آنچه که خیلی مهم است عرصه عمل است که آیا شما اقدام عملی در خیابان یا… در نقض این قانون انجام می‌دهید؟ یعنی ما دو چیز داریم؛ یکی تقید یا التزام به قوانین است یکی اعتقاد به قوانین.

در همه دنیا شما ملزم هستید که التزام به قانون داشته باشید. متاسفانه این را تبدیل به اعتقاد به قانون کردند.

مثلاً من باید پشت چراغ قرمز بایستم چون اگر نایستم جریمه می‌شوم. این را همه پذیرفته‌اند، اما اینکه من اعتقاد داشته باشم الان زمان خوبی بوده که این چراغ قرمز بشود، یا چراغ سبز و قرمز عادلانه تقسیم شده است، یا مثلاً خیابان باریک را یک دقیقه گذاشتند اما خیابان اصلی را ۲۰ ثانیه گذاشته اند…. یعنی نقد می‌کنم ولی از آن عبور نمی‌کنم. می‌ایستم و اگر عبور هم بکنم یعنی می‌خواهم جریمه‌اش را بپردازم.

من تا به حال در میان اصلاح‌طلبان کسی را ندیده ام که قانون اساسی را در مقام عمل نفی کند. خیلی‌ها قانون اساسی را نقد می‌کنند، نقد دارند و مشکلاتش روشن شده است اما اینکه ما در مقام عمل، نفی بکنیم و مثلاً علیه‌اش طغیان و شورش و انقلاب بکنیم، واقعاً نبوده است.

یعنی آن مشی اصلاح‌طلبی همچنان حفظ شده است. عمده بحث من روی اعتقاد و نظرات و افکار نیست و روی آن مشی عملی است، آیا تاکنون اصلاح‌طلبان از مشی عملی اصلاح‌طلبی خارجی شدند؟

من معتقدم که آنهایی که خارج شدند اعلام کردند که خارج شدند. اما آنهایی که ماندند در این چارچوب هستند و این چارچوب در رفتارهای دوره‌ای تابع امور مختلفی است.

ببینید!‌ شما همیشه با یک منطق وارد انتخابات نمی‌شوید هم شرایط تاثیرگذار است و هم عوامل دیگری. بالاخره هر نیروی سیاسی، هر حزب و هر گروهی بدنه اجتماعی هم دارد که حفظ این بدنه اجتماعی برایش مهم است. اینها سازمان رای‌تان است. به یک دلایلی اینها سرخورده می‌شوند و نمی‌خواهند شرکت بکنند یا پیامی می‌فرستند و اینقدر شما را تحت فشار قرار می‌دهند که شما را از اینکه بخواهید در انتخاباتی فعال باشید، باز می‌دارد.

بنابراین تحریم انتخابات نبوده و مثلاً گفتند ما امکان مشارکت نداریم. تحریم مناسبات خودش را دارد. یعنی من رای نمی‌دهم و از همه هم می‌خواهم که رای ندهند. البته این هم یک امر پذیرفته شده‌ای در همه دنیا است و مجرمانه نیست اما اینجا اساساً خط قرمز است. نه تنها خط قرمز است بلکه اگر این را هم بگویید که من در این دوره کاندیدا ندارم فشار زیادی را وارد می‌کند. تعبیرات براندازانه‌ای از آن می‌شود و …

اما نمی شود این حرف شما را که اصلاح‌طلبان در روند تطور خودشان بدون تناقض نبودند، کتمان کرد.

این حرف نه از جانب شما بلکه از جانب کسی هم که فکر می کرده این تحریم ممکن است دائمی باشد، مطرح می‌شود. این برای همه نیروها است، بویژه نیروهایی که دستشان خیلی باز نیست.

مجری: من این رویکرد را معقول می‌دانم که وارد انتخابات شده‌اند.

زیدآبادی: یک زمان‌ افکار عمومی به شما فشار می‌آورد یا پایگاه اجتماعی‌تان از شما می‌خواهد که [در انتخابات] شرکت نکنید. البته من اعتقاد ندارم که رهبران باید تابع افکار حامیان‌شان باشند. یک جاهایی مسائل خیلی اساسی و شرافتمندانه است و شما باید تصمیم خودتان را بگیرید. اما در مسائل سیاسی که همیشه این طرف و آن طرفش اثرگذار است باید آنجاها را هم ملاحظه بکنید که نگاهت از دست نرود. بالاخره ما وارد وضعیتی شده بودیم که یک سرخوردگی عمیقی از جانب پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان نسبت به عملکردشان بوجود آمده بود و این عمدتا هم در دولت آقای روحانی رخ داد.

بعد این تداوم پیدا کرد و بعد اتفاقات ۱۴۰۱ پیش آمد. خیلی‌ها در آن اتفاقات چنین ذهنیتی پیدا کرده بودند که انقلابی در جریان است که پیروز هم می‌شود و … اما این موضوع روی زمین عملا ناکام ماند اما در بیرون هم مدعیان زیادی پیدا کرد که به جان هم افتادند و حرفهای نامربوط زدند. ربطی هم به بخشی از اعتراضات که می‌خواست مدنی و عاقلانه باشد، نداشتند. این هم یک مقداری اثرگذار بود و یک فرصتی را دنبال می‌کرد.

این فرصت در انتخابات مجلس پیش نیامد اما تا جایی که من می‌دانم اینها برای انتخابات ۱۴۰۴ برنامه داشتند و برنامه این بود که باید زمینه سازی شود.

آن تاکتیک هم فقط برای امتیازگیری نبود، گرچه اگر برای امتیازگیری هم باشد بالاخره امر مشروعی است. همه سیاست یک جوری امتیازگیری است اما یک چارچوبی دارد.

یک وقتی اوضاع باثبات است خیلی خطری نیست شما چانه‌زنی می‌کنید اما یک وقت اوضاع خیلی شکننده است ممکن است کشور آسیب‌ ببیند از خیر امتیازت هم می‌گذری. همه اینها تابع این شرایط دائم‌التغییری است که مرتب اجزای این پازل عوض می‌شود. به هر حال فعلا! آمدند دیگر.

مجری: از چه دیدگاهی در انتخابات دفاع می‌کنید یا معتقد هستید که پیروزی آن به نفع کشور است و چرا دیدگاه مقابلش را نفی می‌کنید؟

سلیمی نمین: من چند تا تعریض کوتاه به فرمایشات آقای زیدآبادی داشته باشم.

عرض کردم قانون اساسی وحی منزل نیست و می‌تواند در حوزه‌های کارشناسی بحث بشود که مثلاً قانون اساسی این ضعف‌ها را دارد. اما کسی که خودش مسئولیت صیانت از قانون اساسی را دارد، باید حرمت این قضیه را حفظ کند.

امکان دارد کسی به چراغ قرمز اعتقاد نداشته باشد اما قطعاً باید حرمت این قضیه را حفظ بکند. این مهم است. اما اگر کسی که مثلاً خودش رئیس پلیس است، بگوید که این ناعادلانه است، نقض غرض است. دیگر نمی‌توانیم از جامعه انتظار داشته باشیم که به قوانین راهنمایی و رانندگی احترام بگذارد.

مجری: این پلیسی که می‌گویید کیست؟

سلیمی نمین: نماینده مجلس است، سیاستمداری است که می‌تواند در رفتار مردم تاثیر بگذارد. یعنی گروه‌های مرجع. آنجا هم بحث رئیس پلیس، بحث یک مرجع است. نمی توانیم بگوییم ما به عنوان جریان سیاسی می‌خواهیم قانون را در کشور تقویت بکنیم اما مرتب از هر تریبونی برای زیر سوال بردن قانون اساسی استفاده کنیم.

قانون اساسی در محافل کارشناسی می‌تواند مورد نقد قرار بگیرد و باید هم نقد شود، بنابراین هر جایی بگوییم تمام مشکلاتمان به این بر می‌گردد که قانون اساسی ایراد دارد -حالا درست و غلط-اصلاً بحث کارشناسی نیست و یک راهبرد را اتخاذ کرده‌ایم برای اینکه کل نظم موجود را بهم بریزیم.

مجری: حرف شما دو موضوع است، یکی روش نقد قانون اساسی است که ذیل قانون اساسی، امکاناتی برای نقد آن وجود دارد و دوم ساحتش است که هر کسی بلند نشود و علیه قانون اساسی صحبت بکند. آن محفل و جایگاهش مشخص باشد

سلیمی نمین: در حوزه کارشناسی

زیدآبادی: کسانی که رئیس جمهور شدند یا نماینده مجلس بودند همه آنها اتفاقاً از موضع نقض قانون اساسی ایراد گرفتند، یعنی به ارگان‌های دیگری ایراد گرفتند که قانون اساسی نسبت به همه ما رابطه یکسانی دارد و شماها به آن مقید نیستید.

بالاخره یک راههایی را منع کرده و یک راههایی را باز کرده اند. طبیعتاً اخطار قانون اساسی داده‌اند و از این موضع وارد شده‌اند. اگر کسی هم نقد کرده از موضع فعالیت مدنی کرده است.

سلیمی نمین: کسی که می‌تواند در جامعه مرجعیت داشته باشد چه حزب باشد، چه فعال اجتماعی باشد، یک مرجعیتی را دارد. اگر این گروه‌های مرجع مبنای قانون را در جامعه سست بکنند یک آنارشیزم بوجود آوردند.

 

زیدآبادی: قانون عادلانه و ناعادلانه بحث مفصلی است.

مجری: به سوال بازگردیم. چه دیدگاهی را می‌پسندید؟

سلیمی نمین: رای ندادن مجرمانه نیست اما متفاوت عمل کردن در واقع یک امر فرصت‌طلبانه است. یعنی شما می‌توانید چند نماینده به مجلس گسیل دارید. می‌توانید مردم را راهنمایی کنید که یه این آدم‌ها رای دهند. درست است من نمی‌توانم لیست سی تایی بدهم اما این آدم‌ها که در تهران نامزد شدند بهتر از دیگران هستند و اینها می‌توانند بهتر از حقوق جامعه صیانت کنند.

اگر چنین چیزی را ما در انتخابات مجلس می‌داشتیم، بعد هیچ ایرادی نداشت که در ارتباط با ریاست جمهوری هم این میزان سرمایه‌گذاری و این میزان تلاش را داشته باشیم.

این تذبذب و تغییرات اینگونه، شایسته نیست. این عدم اعتماد ایجاد می‌کند و موجب می‌شود که همیشه نگرانی بوجود بیاید که این آدمی که دیروز اینگونه عمل کرد و الان اینگونه عمل می کند معلوم نیست بعد که به قدرت رسید چطور عمل خواهد کرد؟ یعنی یک مسیر ثابتی را در حرکت سیاسی او نمی‌بینیم.

یکی از مشکلاتی که امروز در بحث اصلاح‌طلبان وجود دارد، تغییرات فاحش در مورد مسائل سیاسی است در حالیکه اگر یک کسی واقعاً اصلاح‌طلب است، همیشه باید بگوید اصلاحات از طریق صندوق رای بهترین نوع خودش است. اینکه یک روز اینگونه عمل کنیم فردا طور دیگری، آن اعتماد لازم را بوجود نمی‌آورد و یکی از مشکلات جدی امروز ما همین امر است و قطعاً باید این اصلاح بشود. این موضوع فقط در اصلاح‌طلبان وجود ندارد، در جریانات دیگر هم این امر را داریم.

به جواب سوال اخیرتان بپردازم. من فکر می‌کنم اعتقاد راسخ نظام سیاسی ما به چرخش قدرت، یک سری تبعاتی را بوجود آورده است که این تبعات تا حدی هم غیر قابل اجتناب است.

مثلاً می‌خواهد یک جریانی که چندین سال در راس قدرت اجرایی بوده یا مثلاً در جایگاه‌های مهم قرار داشته کنار برود و یک سری نیروهای جدیدی که قبلاً سابقه این امر را نداشتند یا در سطوح پایین‌تر داشتند، سر کار بیایند و سکان امور کشور را در بخش‌های مختلف در دست بگیرند.

این یک سری تبعات بوجود می‌آورد. تبعات هم این است که جریانات سیاسی می‌آیند و با این نگاه  که باید تغییر در مدیریت ایجاد بشود کل مجموعه –حتی بدنه کارشناسی- را هم جارو می‌کنند. جارو کردن بدنه کارشناسی یا نیروها در بخش‌های مختلف، به شدت به سطح مدیریت ضربه می‌زند.

این رفتار ناشی از زیاده خواهی و یا نگاه حزبی، که هم در اصولگرایان وجود دارد و هم در اصلاح طلبان، ضربه جدی به توانمندی مدیریتی کشور زده است. در حالیکه خیلی از کشورهایی که اعتقاد به چرخش قدرت دارند، اجازه نمی‌دهند دولتی که روی کار می‌آید، همینطوری تغییرات بدهد.

مجری: در اینهایی که هستند مشخصا کدام را…

سلیمی نمین: کسی که بتواند این آفت چرخش قدرت را برطرف کند.

مجری: یعنی از بدنه کارشناسی استفاده بکند.

سلیمی نمین: نه!‌ بتواند مدیریت را در کشور تقویت کند.

مجری: بین اینهایی که هستند، آن کسی که کارآمدتر است اولویت دارد.

سلیمی نمین: بحث مدیریت کشور را ارتقاء ببخشد. الان بحث ما، بهبود اقتصادی یا بهبود شرایط اجتماعی نیست آنچه که الان می‌تواند یک تغییر اساسی در کشور ایجاد کند، افزایش کارآمدی مدیریت در کشور است.

مجری: یعنی تفاوت ایدئولوژیک یا تفاوت بین این ۶ نامزد را اینقدر نمی‌دانید که اگر فرضاً آقای پزشکیان به این کارآمدی شما نزدیک‌تر بود…

سلیمی نمین: آقای پزشکیان باید تلاش بکند؛ اگر واقعاً این توانمندی را دارد که میزان کارآمدی را افزایش بدهد. میزان کارآمدی، روش‌های مختلفی دارد.

مجری: در همین مناظرات؟

سلیمی نمین: نه در عمل که انتخاب شد.

مجری: شما الان آن نیاز اصلی که می‌بینید کدام است؟ شما می‌گویید اصلاً کارآمدی بین این گزینه هایی که هستند. پس اینقدر آن افتراق ایدئولوژی را نمی‌بینید.

سلیمی نمین: افتراق ایدئولوژی مانع از این نیست. حتی اگر مثلاً جریانات سیاسی تغییر رفتار بدهند، مصالح ملی را در نظر می‌گیرند.

ما نظام‌های سیاسی مختلف را مورد مطالعه قرار می‌دهیم آنها فقط یک معاون حزبی را در یک وزارتخانه می‌توانند تغییر بدهند اگر یک مدیر کلی را بخواهند تغییر بدهند اگر نتوانند استدلالی ارائه بدهند که این مدیر فرضاً از زیر کار در رفته یا خطای فاحشی از او سر زده است، دادگاه او را بر می‌گرداند.

مجری: این برای کجاست مشخصا؟

سلیمی نمین: سیستم انگلیس اینگونه است. این را کاملاً جلویش را می‌گیرد.

مجری: چیزی که برای بیمه داریم آنها برای مسائل این شکلی هم دارند.

سلیمی نمین: نمی‌گذارد یک حزب، هر تغییری بر اساس مصالح حزبی‌اش بدهد. باید بر اساس مصالح جامعه عمل بکند.

مجری: آقای زیدآبادی هم این بحث را داشته باشند. برای شما مشخص‌تر از آقای سلیمی نمین است. احتمالاً از ‌آقای پزشکیان دفاع می‌کنید. چرا فکر می‌کنید که آقای پزشکیان واقعاً برای شما خوب است؟

زیدآبادی: عمل سیاسی تابع یک شرایطی است و شرایط هم دائم در حال تغییر است. بنابراین یک اقدامی ممکن است امروز مشروع باشد یعنی قابل توجیه عملی باشد اما زمان دیگری نه.

انتخابات و مشارکت و اینکه در آن من پیروز بشوم یا طرف مقابل، این کسب ایدئولوژیک پیشینی نیست. صحنه را نگاه می‌کنید و می سنجید. چه بسا اصلاً به نفع یک گروه سیاسی باشد که رقیبش برود یک پست سیاسی را بگیرد به دلیل اینکه می‌بیند که در این شرایط راحت‌تر بتواند کار بکند یا اینقدر موانع سنگین روبرویش است که اگر به آنجا برود، نتواند کار کند.

مجری: حتی برای امتیازگیری می توانند بگویند ما این دور مشارکت نمی‌کنیم. بحث این است که نتیجه‌اش چه شده است؟ الان رسیدیم به آقای پزشکیان و در این شرایط کامل شرکت کردیم البته منطقی است و رویکرد خوبی است.

زیدآبادی: من هنوز اساساً به جمع‌بندی نرسیدم که در اننتخابات رای بدهم یا ندهم یا از چه کسی حمایت بکنم.

آقای پزشکیان از نظر من آدم سالم و پاکدست و خوبی است و سابقه خوبی دارد اما اگر بخواهد رئیس جمهور بشود، باید کاراکتر خیلی حکمرانانه داشته باشد که من هنوز از راه دور نمی‌توانم قضاوت کنم که چقدر دارد یا ندارد. اما مهمتر از آن، الان هر کس بیاید پاستور با مشکلات فوق‌العاده زیادی روبرو است.

پاستور اساساً خیلی جای خوبی نیست من‌نمی‌دانم چرا در این کشور اینقدر خواهان دارد؟ چون همه چیز را از رئیس جمهور مطالبه می‌کنند، هر اتفاقی که در کشور بیفتد باید او جواب بدهد درحالیکه واقعا دایره اختیاراتش خیلی محدود است ولی همه می‌گویند ما چنین و چنان می‌کنیم بعدش می‌روند و تازه متوجه مشکلات می‌شوند.

کسی که برود آنجا باید به اوضاع مسلط باشد و بعد بتوانند با او همکاری بکنند. یعنی اگر شما آنجا بروید از فردا بالاخره یک رئیس جمهور با یک سازکاری انتخاب می‌شود از هزار فیلتر رد می‌شود شورای نگهبانی است که می‌خواهد در همه جزئیات دخالت بکند و بعد هم از آن مراجع ۴ گانه امنیتی-انتظامی استعلام می‌شود تا یک نفر تایید بشود. هر کسی که نمی‌تواند خودش را در معرض افکار ملت قرار بدهد.

سلیمن نمین: در همه جای دنیا اینگونه است

زیدآبادی: نه مثل اینجا نیست. بعد که این خودش را در معرض رای قرار می‌دهد و رای می‌آورد وقتی شروع به کار می کند، اولین کاری که بکند که به نظر خیلی‌ها خوش نیاید از موضع آدم‌هایی که در حاکمیت هستند مورد حمله قرار می‌گیرد.

شما به عنوان شهروند حق دارید این را نقد بکنید اما صدا وسیما نمی‌تواند آنجا یک تیرباری بگذارد و از صبح طرف را بزند و از صبح، همه خبرهایش علیه وزرا و رئیس جمهور بیچاره و … باشد. یا از موضع کیهان. بالاخره این یکی از مشکلات اساسی است.

اگر قرار باشد آقای پزشکیان آنجا برود، رای هم بیاورد، ولی از فردا هر کاری که خواست بکند همین اتفاق بیفتد -یعنی بر اساس مصالح حزبی، گروهی جناحی مورد هجمه نهادهایی قرار بگیرد که نهاد حکومتی هستند- قطعاً این نمی‌تواند کار بکند و بیچاره می‌شود حیثیتش از بین می‌رود.

مجری: با این نظر شما کلاً باید از سیاست کنار بروند. چون به هر حال وضعیت همین است.

زیدآبادی: من اعتقادم این است، یک اصلاحات پیشاانتخاباتی نیاز است. اگر می‌خواهیم دوباره با هم کار بکنیم و کشور را حفظ کنیم و مشکلات حل بشود بالاخره باید این نیروهای اجتماعی‌مان و عقلایی که هستند با هم یک توافق جدیدی بکنند. بله با این کیفیت نمی‌شود یعنی اگر برود، صددرصد شکست می‌خورد.

فرض بکنید که بگوید من به این نتیجه رسیدم که می‌خواهم مذاکره کنم، یکدفعه یک هجمه زیادی صورت می‌گیرد که این خیانت به کشور است؛ نمی‌توانید.

مجری: در این مسیر از خاتمی به آقای موسوی رسیدید. از آقای موسوی به روحانی رسیدید. از روحانی به فلان و الان به پزشکیان رسیدید یعنی این دیدگاهی که ما باید مرتب فشار بیاوریم آخرش به پزشکیان رسیدید. نه اینکه آقای پزشکیان مشکل داشته باشد.

زیدآبادی: ما نیستیم، دوستان اصلاح‌طلب هستند. اینها یک روندی را طی کردند و در این روند درست عمل نکردند یعنی بعضی جاها اشتباهات مهلکی مرتکب شدند که عملاً امکانات خودشان را از دست دادند.

نمی‌خواهم این بحث را باز کنم چون دردسر است. من اولش گفتم اگر می‌خواهید با مسالمت کار بکنید دنبال یک نوع تقید قانونمدارانه بدون اینکه بخواهید کسی در اعتقادات شما وارد بشود که اصلا حق ندارد از اعتقاد کسی بپرسید، یک شیوه ای دارد و آن شیوه این است که دنبال روش‌های انقلابی و براندازانه نروید. این یک خط قرمز باشد. اما حضورتان در قدرت هم باید مشروط باشد.

اینها بالاخره یک ادعایی دارند که چنین و چنان می‌کنیم. اگر بروند انتخابات مجلس و یا ریاست جمهوری اینهایی که می‌گویند قابل اجرا است یا نیست اگر نیست می خواهید کجا بروید؟ اگر هست باید یکی از روسای جمهور موفق شده باشد.

پس یک موانعی وجود دارد درعین حال به عنوان امکان به آن نگاه می‌شود.

ما یک بدنه کارشناسی تعریف شده غیرسیاسی نداریم هر کس می‌آید، می‌خواهد کل ساختار بروکراتیک را هم عوض کند درحالیکه یک کارشناس واقعاً باید یک حریمی داشته باشد.

شما مقام‌هایی که سیاستگذار هستند را می‌توانید عوض کنید همه را قرار نیست که ببرید و ناامنی شغلی در تمام سطوح دولتی ایجاد کنید. طرف اگر کار کارشناسی‌اش را بلد است باید باشد، اگر کار را بلد نیست، می‌شود از همان موضع بگویید که این ضعیف است. اینکه چه گرایشی دارد مشروع نیست. حالا هر کس می‌خواهد باشد. اینها تنگ‌نظری است و مقدار زیادی هم ناشی از ناآگاهی از این است که اداره کشور با چه مکانیزمی باشد، دنیا چه طوری و ما چطور این را قبول دارم.

اما الان من دنبال این هستم که شورای نگهبان با چه منطقی آقای لاریجانی و خیلی از هشتاد نفر دیگر را که همه‌شان هم شرایطی که آنجا ذکر شدند را دارند، بالاخره یک منسب‌های عالی داشتند و خیلی‌هایشان هم کاری نکرده بودند، رد کرده و رسیده به آقای پزشکیان!‌ در آقای پزشکیان مثلاً چیز خاصی نسبت به آنها دیده یا فکر کرده که مثلاٌ بیشتر در چارچوب اس؟ آیا اگر ایشان بیاید چون یکی از آن سه گزینه اصلاح‌طلبان بوده، آنها رای می‌دهند؟ من نمی‌دانم طبق چه محاسباتی این کار را کرده است. اصلا محاسبه می‌کند یا نمی‌کند؟

من نمی‌دانم فضیلت آقایان زاکانی و قاضی‌زاده هاشمی نسبت به آن همه آدمهایی که وجود داشتند و رد شدند چیست؟ چرا اینها باشند و این همه وقت بگیرند و در این برنامه های تلویزیونی باشند و بقیه از چنین امکانی محروم باشند؟ حتی تمام وزرای این دولت! به جای آنها یکی از اینها را می‌گذاشتند که بگویند از این دولت دفاع می‌کنیم. این منطقی‌تر بود.

این را هم نمی‌دانم که اگر آقای پزشکیان مثلاً رای بیاورد از فردا چه اتفاقی می‌افتد؟ باید راجع به این فکر کنیم.

اصلاح‌طلبان هزار وعده می‌دهند. مثلاٌ‌ با بحث طرح نور که با اینها مخالف هستند و دهها بار گفتند و قاعدتاً در صحبت‌های آقای پزشکیان است، اگر این طرح تشدید بشود،‌ نمی‌تواند نیروهای انتظامی را بردارد. با چه ابزاری می‌تواند اینها را بردارد؟

وعده می‌دهد که برجام باید احیا بشود، مثلاً مذاکرات در دوره آقای رئیسی تحمل شده، آنجا یک دفعه این تابو شود و هر هیئتی برود بگویند خیانت شد.

اگر اینگونه باشد، خب چرا یکی از همان اصولگرایان سر کار نباشد که تنش بیخودی ایجاد نشود؟

اینجا بحث‌ها خیلی عمق پیدا می‌کند چرا چنین چیزی ایجاد می‌شود.

سلیمی نمین: خیلی عمق ندارد.

زیدآبادی: خیلی هم عمق دارد. وقتی یک رئیس جمهور از اینها از مردم رای می‌گیرد، پایه مشروعیت افکار عمومی و رای و اکثریت است.

سلیمی نمین: این یک بحث تکراری است.

زیدآبادی: می‌دانم تکراری است و تا ابد هم حل نمی‌شود.

سلیمی نمین: اگر حل نمی‌شود این همه تلاش برای چیست؟

مجری: شما می‌گویید اگر به آقای پزشکیان رای بدهید مبنای اصلی‌تان تغییر سیاسی فرهنگی است درست است؟ آقای سلیمی‌نمین بحث تقویت مدیریت در کشور را مطرح می‌کنند، شما می‌گویید تغییرات سیاسی و فرهنگی.

زیدآبادی: من می‌گویم ایشان باید با رئیس جمهور قبلی تفاوت معناداری داشته باشد. ایشان تفاوت معناداری با آقای رئیسی و احمدی‌نژاد داشته باشد. این فقط آن نیست. اتفاقا درجه اول همان امر مدیریت است.

مجری: آقای پزشکیان را به لحاظ مدیریتی از ۵ نفر دیگر برجسته تر می‌دانید؟

زیدآبادی: آن جهت مدیریت هم خیلی مهم است. یکی مدیر خوبی است اما در جهت منفعت خدمت می‌کند. بله آن جهت‌گیری کلانش خیلی مهم است. باید توانمندی این را داشته باشد. یعنی فرهنگی سیاسی اقتصادی همه اینها هست. ما در تمام اینها مشکل داریم و او باید این توانایی را داشته باشد تا مدیریت کند.

مجری: مدیریت از طریق نگاه

زیدآبادی: با نگاه جدید نسبت به مسائل توان حل مسائل را داشته باشد. این مهم است.

سلیمی نمین: این بخش از فرمایشات آقای زیدآبادی مقوله جدیدی نیست. همیشه اصلاح‌طلبان این بحث را مطرح می‌کنند تا علاوه بر آن چیزی که در اختیارشان قرار می‌گیرد با ریاست جمهوری یک زیاده‌خواهی دیگری را هم پی بگیرند. یعنی همه بدنه کارشناسی را بیرون کردند نیروهای خودشان را گذاشتند در همه جا. از این مزایایی که حتی به نظر من امر عقلایی هم نبوده استفاده کردند برای اینکه آدم‌های خودشان را در همه سطوح قرار بدهند. بعد هم آخرش گفتند نه نمی‌شود این ریاست جمهوری نشد باید حتما اختیاراتش بیشتر باشد.

اگر این استدلال را بپذیریم که رئیس جمهور در کشور اختیارات ندارد، این همه تلاش، یک مقداری عقلایی به نظر نمی‌رسد که ما برای ریاست جمهوری راهبردمان را تغییر بدهیم.

تا دیروز انتخابات را تحریم می‌کردیم، حضور در انتخابات را در چارچوب ساختار قانون اساسی و قوانین انتخاباتی که شورای نگهبان بر آن نظارت دارد این را اصلاً خلاف درایت سیاست می‌پنداشتیم.

مجری: اگر تحریم هم نبود، حداقل تقبیح بود

سلیمی نمین: بیشتر از تقبیح. اما همه اینها را تغییر دادیم. این بی‌اعتباری ایجاد می‌کند. مسئله ایجاد می‌کند. اگر شما اعتقادی به صندوق رای دارید آنجا هم باید داشته باشید اینجا هم داشته باشید. تفاوت، آن هم در فاصله کوتاه، خیلی قابل هضم نیست.

این به یک مجادله طولانی بر می‌گردد که اصلاح‌طلبان هر موقع دولت را در اختیار گرفتند هم از مزایای قانونی این قضیه کاملاً استفاده کردند. آخرش هم گفتند اینگونه که نمی‌شود که رئیس جمهور نتواند درهمه زمینه‌ها نیروی انتظامی سیاست خارجی و… در تمام زمینه‌ها حرف مطلق بزند.

اگر آقای پزشکیان بیاید طبیعی است که در مورد حجاب به عنوان یک اصل دینی اعتقادی دارد اما قطعاً ایشان می‌تواند شیوه برخورد را یک شیوه‌ای که آنطور که خودش بهتر می‌داند ارائه بدهد و با قوت از آن نظر دفاع کند.

یک رئیس جمهور، رئیس شورای عالی انقلاب فرهنگی است که یکی از مراکز تصمیم‌گیری مهم در اینجاست. رئیس شورای عالی امنیت ملی است قدرت فراوانی دارد که بگوید مثلاً این طرح ایراد دارد و اینجایش را باید اصلاح کرد.

بنابراین نگوییم ریاست جمهوری مثلاً مصلوب‌الاراده است، یا قدرتش خیلی کم است. یعنی همان چیزی که انتهای دوران ریاست جمهوری در گذشته مطرح می‌شد. آقای خاتمی مطرح کرد آقای روحانی مطرح کرد آقایان دیگر مطرح کردند.

اگر واقعاً ریاست جمهوری مزایای فراوان و گسترده‌ای در سیاستگذاری و مصرف‌ کردن یا توزیع ثروت در کشور ندارد که دارد و یا همه ثروت کشور توسط رئیس جمهور توزیع می شود و سیاست او کاملاً در اینجا حرف اول را می‌زند، اگر چنین چیزی را اعتقاد داریم خیلی خب، از مزایایش می‌خواهیم استفاده کنیم باید در خیلی از زمینه‌ها تعامل داشته باشیم.

اگر منطق قوی داریم با منطق قوی در مجموعه کشور قطعاً مایل هستند که یک سیاست جامعی دنبال شود. فرض کنید به فلان پروژه که تعهد ندارند اگر کسی بیاید نظر جامع‌تری در این زمینه عرضه کند، طبیعتاً به اجرا در می‌آید یا می‌تواند تاثیری در این سیاست‌ها بگذارد.

منتها نیاییم باز این بحث را مطرح کنیم که اگر مثلاً بی‌تعهدی کردیم، آنطور که باید و شاید کار نکردیم، بیاییم بیرون بگوییم که رئیس جمهور قدرت نداشت. این یک مقداری به نظر من باعث لطمه به اعتماد می‌شود.

زیاده‌خواهی در مورد رئیس جمهور نباید توسط اطرافیان و خود رئیس جمهور دنبال شود. آن هم بحث خودش را دارد، قانونمندی خودش را دارد.

اگر یک زمانی به این رسیدیم که رئیس جمهور باید اختیاراتش کمتر یا بیشتر بشود، آن می‌رود در اصل یک مجرای خاص و یک مسیر خاصی اما اگر قرار باشد یک جریان سیاسی هم استفاده‌اش را ببرد و بعد هم از الان که انتهای کار از من انتظار نداشته باشید که کار فوق‌العاده‌ای انجام بدهم به دلیل اینکه اختیاراتم کم است به نظرم این باز یک مقداری خلاف آن عهدی است که باید ما با هم ببندیم برای اینکه پایبند باشیم به قوانین الا اینکه یک زمانی قوانین اگر لازم باشد در آن صورت بگیرد.

مجری: سوال دیگرم این است. بسته به فرمایش خود شما. یک تحلیلی الان وجود دارد تحت عنوان رادیکال کردن خود آقای پزشکیان. یعنی همان تکرار تجربه‌ای که سال ۸۸ شاید با‌ آقای موسوی صورت گرفت. یعنی بر اساس همین بحث‌هایی که مطرح می‌شود مبنی بر اینکه رئیس جمهور باید یک دفعه ساختارها را یک خرده عوض و نگاه‌ها را کلاً عوض بکند. مثلاً در حوزه‌هایی مثل نیروی انتظامی ورود بکند و …

اینجا دو دیدگاه در اصلاح‌طلبان وجود دارد و آن اینکه یا آقای پزشکیان با همین کاراکتری که دارد و تقریباً چهره مقبولی هم هست، کار را ادامه دهد که حالا یا می‌بریم یا می‌بازیم.

اما یک رویکرد دیگر هم میان اصلاح‌طلبان وجود دارد که می گوید اگر ما با این دست فرمان جلو برویم احتمالا رای نیاوریم لذا برای اینکه یک سری از پایگاه‌های اعتراضی شدید یا بخشی از ۱۴۰۱  را فعال بکنیم، باید آقای پزشکیان تغییر رویه بدهد به یک پزشکیان دیگر که حرفهای دیگری بزند، تبدیل شود.

منتقدین می‌گویند که این رویه را یک بار اصلاح‌طلبان با آقای موسوی تجربه کردند که منجر به انتحار آقای موسوی شد. آیا شما بر مبنای همین فرمایشی که درخصوص انتظار از رئیس جمهور دارید، مدافع این هستید که آقای پزشکیان الان باید در این پروسه تغییر بکند یا معتقدید که همین آقای پزشکیان خوب است؟

زیدآبادی: واقعا اینقدر اوضاع پارادوکسیکال است که این اصلاح‌طلبان را دائم در موقعیت بغرنجی قرار می‌دهد.

اگر ریاست جمهوری فقط یک کار اجرایی است و در سیاستگذاری نیست، فقط قوانین مصوب مجلس را که به تاییدشورای نگهبان می‌رسد اجرا بکند اینها برای چه بر سر کار بیایند؟ یک آدم قوی برود. وقتی هم اینها می‌روند توقعاتی ایجاد می‌کند که متفاوت از این است و اگر او برود بگویند که تو پایت را از گلیمت درازتر می‌کنی و زیاده‌خواه هستی، این اساساً نقض غرض است. چرا آدمی برود که به برخی به این قوانین منتقد است و قانون نمی‌داند. مثلاً بحث همین برخورد را قانون نمی‌داند.

مجری: فقط اجرا یا فردی را ضعیف می‌کند یا نگاه هم فرق می‌کند

زیدآبادی: به نظر من اصلاح‌طلبان هم یک نگرش و یک نگاهی دارند که این در حوزه‌های زیادی با سیاست رسمی برخورد دارد واقعیتش این است. حالا اگر می‌خواهند به ریاست جمهوری بروند، من اعتقاد دارم آنها تا حالا به این نتیجه نرسیدند، قبلش باید وارد یک بحث مدنی بشوند با کانون‌های اصلی قدرت صحبت بکنند به یک توافق اصلی در این زمینه برسند که بالاخره آنجا دو جناح است دو نگاه است کسی که می‌رود آنجا باید یک مجالی داشته باشد بتواند نفس بکشد. نه اینکه صبح از خواب بیدار می‌شود کارش این باشد که سرچ بکند که چند جا به او فحش داده‌اند و به آنها جواب بدهد. چنانچه در دوره‌هایی این پیش آمد.

مجری: دوره آقای خاتمی با احمدی‌نژاد فرق دارد دیگر

زیدآبادی: طبیعی است که فرق دارد. ما می‌خواهیم از این یک چیزی به سود ملت کسب کنیم. هر کس می‌رود آنجا بالاخره می‌خواهد دوستان و اطرافیانش را وزیر بکند اما این به حال مردم عادی چه سودی دارد؟ ما نمی‌خواهیم تقسیم سود بکنیم. کسی که می‌رود آنجا باید منشاء اثر باشد، مشکل جامعه را حل بکند، جامعه را به رضایت برساند و منافع کشور تامین بشود.

من اعتقاد داشتم از قبل که یک دیالوگ و بحثی صورت بگیرد و بعد اگر به یک توافق رسید یک آدمی معرفی می‌شود و این کارها را انجام می دهد. شما حمایت بکنید دیگر از داخل سیستم به او حمله نشود.

مجری: یک ساختار قبل از ریاست جمهوری؟ چرا باید حاکمیت گوش بکند؟

زیدآبادی: فلان فرمانده نظامی حق ندارد که علیه دولت و وزرا حرف بزند. اما می‌زنند. اینکه نمی‌‌شود. فراوان از این چیزها داریم. صدا و سیما حق ندارد تریبونی باشد علیه دستگاه دولتی.

دو بحث است؛‌ نیاز که یک طرفه نیست. اگر سیستم اینقدر به همه چیز مسلط است و فکر می‌کند همه کارها را پیش می‌برد و ثبات را هم ایجاد می‌کند و افکار عمومی را هم بسیج می‌کند و مشارکت را بالا می‌برد واقعا نمی‌آید. اما آن هم کارش به این سادگی نیست.

مجری: حاکمیت می تواند بگوید که انتخابات را برای همین گذاشتم. اگر می‌بینید که نیاز به تغییراتی هست اول ببینید که مردم می‌خواهند یا نه؟

زیدآبادی: مردم که بخواهند شرط نیست. چون مردم در دوره آقای خاتمی هم خواستند ولی نتوانست موفق بشود.

مجری: مردم چه می‌خواهند؟

زیدآبادی: الان مشخص شده است

این پایگاه رای همه‌شان تقریباً مشخص است که چه میخواهند. اینکه می‌گویید آن موقع چرا نیامدند و حالا چرا آمدند؟ اگر همینجوری آمده باشند که دوباره یک سری داستانها تکرار و خراب می‌شود. برای همین من نگرانم که حمایت کنیم.

سلیمی نمین: یعنی چی خراب می‌شود؟

زیدآبادی: فرض کنید آقای پزشکیان رای بیاورد این وعده‌هایی می‌دهد وحرف می‌زند و می‌خواهد روی آنها پافشاری بکند ممکن است اساساً آنجایی که می‌رود امکان تعامل بعدی آن کم باشد.

سلیمن نمین: شما همه‌اش مفروض می کنید.

زیدآبادی: ممکن است بکند یا نکند ممکن است جواب بدهد یا ندهد.

سلیمی نمین: این خیلی مهم است. یعنی ما اساس را قانون بگذاریم. او آیا می‌تواند بر قوه قضائیه دست اندازی کند؟ طبیعتاً نه.

زیدآبادی: بحث دست‌اندازی مطلقاً نیست. قوه قضائیه الان رفتارش مورد نقد روشنفکران و فعالان سیاسی است. خودش درچارچوب خودش می‌تواند رعایت بکند. نمی‌شود پرونده‌های سیاسی دست ضابطان باشد و تصمیم بگیرند.

سلیمی نمین: این بحث مستقل خودش را دارد. رئیس جمهور امکان دارد که نظراتی در خصوص این بحث داشته باشد که در چارچوب منطقی می‌تواند مطرح بکند و قطعاً تاثیر خودش را خواهد داشت.

زیدآبادی: گاهی تاثیر هم نداشته من این را تجربه کردم از ۲۵ سال پیش که درگیر این مسائل بودم، رئیس جمهور و رئیس مجلس می‌آمدند خودشان را می‌کشتند که کاری بکنند نمی‌توانستند. کار به این سادگی نیست. یعنی یک نظم عادلانه‌ای که برای همه جای خودش کار می‌کند وجود ندارد. هر اتفاقی هم هر گوشه‌ای که بیفتد مردم رئیس جمهور را مسئول می‌دانند اگر بگویند من نمی‌توانم یا اصلاً به من ربطی ندارد که هر دو طرف مورد حمله قرار می‌دهند هم کسانی که به او رای دادند که تو نمی‌توانستی برای چی رفتی آنجا؟ هم تو که حوزه وظیفه‌ات نبوده روی چه حسابی حرف می‌زنی؟

حالا اینکه چرا این دفعه رفتند، یک کسانی مثل آقای عبدی اعتقاد دارند همین که یک کاراکتری مثل آقای پزشکیان تایید صلاحیت شده یعنی اینکه سیستم هم بالاخره انعطافی نشان داده و راه تعامل را باز کرده که ایشان برود بدون اینکه آن ساختارها را بهم بریزد و جنجال و دعوا راه بیندازد، از طریق یک تعامل یک حوزه‌هایی را اصلاح کند.

سلیمی نمین: حوزه اختیارات قانونی خودش را دارد و می‌تواند روی بخش‌هایی که حوزه اختیارات قانونی داشته باشد تاثیر تعاملی داشته باشد.

 

زیدآبادی: این حوزه اختیارات عملاً با سایر حوزه‌ها آنچنان در هم تنیده که اگر همکاری و همراهی نباشد آن حوزه اختیارات دیگر هم به باد می‌رود. یعنی بعضی‌ها می‌گویند بیست درصد اختیار دارد این بیست درصد در صورتی کمک می‌کند که بقیه قوا هم کمک بکنند اگر نکنند این بیست درصد تبدیل به منفی بیست درصد می‌شود. اصلا نمی‌تواند حتی خانواده اش را حفظ کند.

ولی چون آقای عبدی اعتقاد دارند که راه تعامل از طریق تایید صلاحیت آقای پزشکیان باز شده، ایشان برود یک کارنامه از خودش ارائه کند.

من نمی‌دانم چرا آقای پزشکیان تایید صلاحیت شده است ولی اگر به این نتیجه برسم که راهی برای تعامل باز گذاشته شده است که برخی از بغرنج‌ترین موضوعاتی که تا حل نشود رئیس جمهور هم موفق نشود، اگر شده باشد رفتن ایشان مفید است وگرنه اگر برود آنجا از دو طرف تحت فشار قرار بگیرد و به این نقطه برسد که حالا یا نمی‌گذارند یک عده‌ای ایراد می‌گیرند یا نمی‌توانم یک تعداد دیگری ایراد می‌گیرند این باید جوابگو باشد. بالاخره مسئول است.

این از نظر من همان قبل از این داستان مطرح کردم. این بازی اصلاح‌طلبی نیست از بین آنها که در آن جناح هستند همه یک جور فکر نمی‌کنند هر کدام یک توانایی‌هایی یک جهت‌گیری‌هایی دارند از میان آنها شاید یک نفرشان مفید‌تر باشد برود آنجا. من به نتیجه‌اش خیلی فکر می‌کنم، وگرنه دلت خوش باشد رئیس جمهور اصلاح‌طلب است اما نتواند برنامه‌هایی که می‌دهد را اجرا بکند، انتخابات فصل وعده‌های بی حساب و کتاب است و هر کسی یک چیزی می‌گوید اگر بگوید که من فقر قرار است این کار را بکنم رای نمی‌آورد. آن طرفی‌ها هم این کار را می‌کنند وعده‌هایی می‌دهند که خیلی‌هایش قابل تحقق نیست.

سلیمی نمین: شما مسائل را با هم مخلوط می‌کنید.رئیس جمهور در حوزه قانونی اختیاراتی دارد و می‌تواند منشاء تغییر باشد یانه؟ قطعاً پاسخ مثبت است. اگر مثبت نبود که عقلای اصلاح‌طلب که عرض کردم اینجا سر از پا نشناختند الان اینگونه عمل نمی‌کردند.

قطعاً در حوزه اختیارات خودش دارای توانمندی‌ها و اختیاراتی است قانون به او اختیارات داده توزیع ثروت را در اختیارش قرار داده درآمد کشور را ایشان توزیع می‌کند. ضمن اینکه مناصب را هم در انجا خیلی خیلی بی‌منطق‌تر از خیلی از سیستم‌های دیگر توزیع می‌کند. یعنی می‌تواند هم حزبی های خودش را در فرصت‌های قانونی بالا بکشد و رشد بدهد. این کاری است که در دوران دوم خرداد به صورت چشمگیری صورت گرفت و بدتر از همه جریانات دیگر دوم خردادی‌ها در ریختن بیرون ولی آوردن نیروهایی با امکانات فراوان عمل کردند.برای اینکه در حوزه اختیاراتش بتواند عمل بکند.

می‌ماند در حوزه اختیارات دیگران. قانون اساسی قدرت را توزیع کرده است. من تعجب می کنم که شما تاکید می‌کنید که اختیارات فوق‌العاده داشته باشد.

زیدآبادی: قدرت فوق‌العاده نه. ما تفکیک قوا نداریم ما تجزیه قوا داریم. اینها ایراداتی است که وارد است بالاخره سیستم ما در جهان نوظهور است. یک جور دیگری همه این نهادها حالت موازی هم دارند در کار هم دخالت می‌کنند. رئیس جمهور فارغ‌البال نیست هزار مانع دارد.

سلیمی نمین: بله تشکلات نظارتی هستند.

زیدآبادی: دخالت می‌کنند. چند تا رئیس جمهور را داشتیم از چپ و راست و میانه آخرش گفتند نشده است و نالیده اند. تنها کسی که نگفت آقای رئیسی بود.

سلیمی نمین: پس چرا آقای احمدی‌نژاد سر از پا نمی‌شناسد که برگردد و با این و آن زد وبند می‌کند که برگردد.

زیدآبادی: این سوال را من هم از آقای احمدی نژاد دارم.

سلیمی نمین: شما می گویید همه‌شان نالیده‌اند که اختیارات ندارند. این سخن من را نگران می‌کند.

زیدآبادی: بحث اختیارات نیست.

سلیمی نمین: این سخن شما من را نگران می‌کند چون ممکن است موجب رادیکال شدن آقای پزشکیان بشود. یعنی تحت تاثیر اینکه آقای پزشکیان اختیاراتت خیلی بیشتر از این می‌تواند بشود وارد حیطه قدرت دیگران هم شو و زیاده‌خواهی‌های دیگری را هم مطرح بکن. درحالیکه شما به عنوان کسی که مدعی یک جامعه مدنی هستید یعنی مدعی این معنا هستید باید بگویید آقای پزشکیان شما الان یک چارچوب قانونی داری در این چارچوب قانونی اگر می‌توانی این را محقق کنی بیا و ما هم از تو دفاع می‌کنیم که علی‌القاعده وقتی شما به او رای دادید به این معنی است که ایشان می‌تواند از قدرت قانونی خودش دفاع کند. یک آدمی نیست که مثلا قدرت قانونی داشته باشد و قدرت قانونی‌اش را از او بگیرند.

زیدآبادی: بحث قدرت نیست.

سلیمی نمین: اینکه می‌گویم چرا نگرانم؟ تکرار تاریخ خواهد شد. تحریک کسی که رای می‌آورد، قدرتت کم است تو باید تلاش بکنی که قدرتت را بیشتر بکنی این ورود به یک منازعه را رقم می‌زند. ورود به یک درگیری را رقم می‌زند. جا دارد این نگرانی را درک بکنید در مورد این حرفی که شما می‌زنید رهنمونی که می‌دهید و تبیینی که ارائه می‌دهید. این منشاء نگرانی است به نظرم نه تنها با واقعیت تطبیق ندارد با حرص و ولعی که در خیلی از این آقایان که قبلاً رئیس جمهور بودند والان می‌خواهند برگردند با آن هم تطبیق ندارد.

بنابراین ما چرا چنین حرفی را می‌زنیم که بعد باب آن را بلافاصله بعد از ریاست جمهوری می‌توانیم باز کنیم درحالیکه او می‌تواند تاثیر داشته باشد.

شما عوض اینکه این حرف را بزنید بگویید آقای پزشکیان شما مثل آقای خاتمی عمل نکن که همه را بریز بیرون که شما درک نکردید دوم خرداد را باید بیرون بروید.

شما عوض اینکه بگویید شما یک حوزه اختیارات دارید اما از این حدود اختیارات بر اساس یک منطق و مصالح ملی عمل کنید. نیایید همه بدنه کارشناسی را بیرون بریزید و آدم‌هایی را بیاوید که تنها مزیتی که دارد با شما در یک حزب است که از شما در آن انتخابات حمایت کرده لذا این آدمها باید همه پست‌ها را بگیرند.

از شما انتظار اینکه جلوی برخی از زیاده‌خواهی‌ها و استفاده از چارچوب قانون حتی قانونی، بر اساس غیرمنطقی را بگیرید، دارید شما از ابتدای امر باب یک چالش‌هایی را می‌گشایید که نه درست است و نه نتیجه‌ای را برای آقای پزشکیان رقم نمی‌زند. برای هیچ کس و جامعه رقم نخواهد زد.

مجری: یک پیش فرضی در فرمایش شما هست و آن این است که جامعه یک شرایطی را می‌خواهد یک تغییر ساختاری را می‌خواهد منتها ساختار اجازه نمی‌دهد.

سلیمی نمین: این تفسیر ایشان است.

مجری: برای همین می‌گویید برای اینکه رئیس جمهور بخواهد طبق همان چارچوب که جامعه می‌خواهد عمل بکند باید یک پیش درآمدی یا پیش شرایطی داشته باشد. این پیش فرض از کجا می‌آید؟ چون این پیش فرض سال ۸۱ بود. کتاب آقای عبدی هست اصلاح‌طلب در برابر اصلاح‌طلب آقای عبدی و تاجزاده و جلائی پور و … هستند همین بحث مطرح می‌شود که حضور ما ضامن مشارکت یا ضامن مشروعیت است ما اگر بیرون بیاییم از مشروعیت تهی می‌شود لذا حاکمیت مجبور است این چارچوبی را که ما می‌گویمی اعمال بکند وگرنه آقای خاتمی خروج از حاکمیت بکند. اما دقیقا یک سال بعدش مجلس کاملا متفاوت مجلس ششم سر کار می‌آید سال ۸۴ سه سال بعدش علیرغم اینکه آقای کروبی و معین در صحنه هستند آقای احمدی‌نژاد می‌آید ۱۸۰ درجه برعکس آقای خاتمی.

می‌خواهم بگویم که این پیش فرض داشتن و آن را به جامعه ربط دادن خیلی معقول نباشد. چون جامعه ضرورتا اینطور فکر نمی‌کند.

سوال آخر اینکه شما معتقد هستید که آقای پزشکیان باید تغییر رویه بدهد و رادیکال‌تر بشود یا خیلی اصلاح‌طلب‌تر بشود که بتواند رای بیاورد یا نه آقای پزشکیان خودش باشد؟

زیدآبادی: شما تعریف تغییر ساختار می‌کنید که خیلی سُلب است. اصلا بحث فروپاشی، ساختارها و ساختار بهم بزن نیست. ساختار باید خودش را در شرایط متفاوت نسبت به بحرانی که پیش می‌آید نظامی که پیش می‌آید خودش را منعطف بکند. یک چیزی سلبی شکل گرفته نمی‌شود کار بکنی. اولا باید نگاهمان به ساختار یک خرده عوض بشود.

مجری: منظورم همان چارچوبها و اختیارات است.

زیدآبادی: برای همین می‌گویم باید یک توافقی صورت بگیرد. هر کس جای خودش قرار بگیرد، این است، منع این است حالا تو می‌توانی کار خودت را بکنی، قوه قضائیه که کار می‌کند بخشی به آن رئیس جمهور بر می‌گردد آن رئیس جمهور که کار می‌کند بخشی به مجلس بر می‌گردد. یک پکیج است که اجزایش با هم در ارتباط است اینها جزیره‌ای نیستند و منفک نیستند. حالا گاهی هستند.

این چیزی که شما اظهار نگرانی می‌کنید اگر رئیس جمهوری وعده‌هایی بدهد که فلان کار می‌کنم این برو آنجا خود به خود اتفاق می‌افتد. من پیشنهادم این است که دیگر تکرار نشود.

سلیمی نمین: بحث انتظارات حزبی است فقط خود نیست.

زیدآبادی: انتظارات حزبی نیست. بالاخره در جامعه می‌روند جاهای مختلف می‌روند بحث سر این نیست اگر واقعا آن اختیارات را داشته باشد چکار به احزاب دارد. چون آدم حزبی هم نیست اساساً.

بحث سر این است که اتفاقات یکی آنجا را پرتنش می‌کند یکی جلوگیری می‌کند که تنش پیش نیاید. من بحثم این است که اتفاقا تنش پیش نیاید. برای اینکه پیش نیاید باید پیشاپیش صحبت بشود، یک تعدادی آمدند اینجا کارنامه‌شان شده؟ همه به خاطر زیاده‌خواهی اینها بوده یا ساختار انعطاف لازم را در زمان خودش نشان داده است.

آقای عبدی می‌گوید این انعطاف آمده ایشان برود همین میزانی که شما می‌گویید اختیارات دارد عمل بکند. ولی من می‌دانم که اگر این صریح نباشد راجع به آن فکر نشده باشد توافقی نشده باشد ضمانتی ندارد. بالاخره ایشان می‌رود با بعضی از سیاست‌ها اگر کاری هم نکند موضع می‌گیرد همین که حرف بزند بالاخره بقیه می‌توانند تو آمدی از چارچوب خودت خارج شدی اختیارات زیاد می‌خواهی و زیاده‌خواه هستی آن دعوا راه می‌افتد من می‌گویم برای آنکه آن دعوا راه نیفتد باید پیشاپیش این موضوع حل شود.

اگر این می خواهد آقای پزشکیان را تایید بکند که بیاید همان کاری را که آقای رئیسی انجام داده است این به نظر من بیهوده است. چون ایشان می‌خواهد بالاخره متفاوت کار بکند. اتفاقاً ثروت هم نمی‌‌تواند توزیع بکند چون لایحه می خواهند بنویسند لایحه بودجه می‌نویسند می‌روند مجلس مجلس هر بلایی می‌تواند سر آن (بودجه) بیاورد شورای نگهبان دست می‌برد کامل عوض می‌تواند بکند ما داشتیم شورای نگهبان لایحه بوجه را وتو کرده و گفته قبول ندارم.

سلیمی نمین: حداقل در مواردی می‌تواند وتو کند که محل بودجه مشخص نباشد.

زیدآبادی: غیر از آن هم هست.

سلیمی نمین: اصلا.

مجری: به نفع دولت این کار را می‌کند

سلیمی نمین: شورای نگهبان تا حالا…

زیدآبادی: دردوره آقای خاتمی یادم هست آخرین بودجه‌اش را رویش انگشت گذاشتند.

مجری: بودجه بحث سیاسی و فرهنگی نیست بحث دخل و خرج است.

زیدآبادی: دخل و خرج به کجا؟ الان یک عالمه بودجه‌های فرهنگی است همه را به نهادهایی می‌دهند که اصولگرایان…

مجری: از این جهت شورای نگهبان رد نمی‌کند.

سلیمی نمین: شورای نگهبان دخالتی در این زمینه نمی‌کند.

زیدآبادی: دقیقاً موردی داشتیم در دوره آقای خاتمی. بودجه را بر اساس اینکه چرا این ارقام جابجا شده نه اینکه آن آمده باشد. بقیه را دولت توجیه می‌کند. این درآمدم است و این هزینه‌ام، دولت که برای خودش خرج الکی نمی‌تراشد. آن مجلس است که وقتی می‌آید …

مجری: به ما بدهید که بدانیم چه بوده

زیدآبادی: نهایتاً حرف این است که بالاخره این جامعه یا مشکل دارد یا ندارد. اگر کسی فکر می‌کند مشکل ندارد ادامه بدهد اما اگر مشکل دارد و این باید حل بشود و این حل شدن از طریق مشارکت عموم حل می‌شود باید انعطاف‌هایی نشان داده بشود این انعطاف‌ها یا صریح است یا تلویحی است. من معتقدم باید صراحتاً نشان داده شود حالا دولتی که می‌آید یا می‌تواند تحریم‌ها را بردارد یا نمی‌تواند. باید مشخص باشد.

آقای عبدی اعتقاد دارد که صرف تایید چنین آدمی به معنای انعطاف است. الان هیچ کس دنبال این نیست که حرفهای تند بزنید. چون آقای پزشکیان نه حرف تند می‌زند نه کاراکترش این است نه آنهایی که دنبال حرف تند هستند بسیج می‌شوند. این انتخابات نمی‌تواند چنین آد‌م‌هایی را بسیج بکنند.

سلیمی نمین: آقای خاتمی که آدم بسیار منطقی‌ای بود از ابتدای ریاست جمهوری. او را تند کردند و لوایح دو قلو را مطرح کردند.

زیدآبادی: آن برای زمان ریاست جمهوری خودش بود الان را می‌گوییم. او می خواست از طریق قانونی دنبال بکند. این زیاده‌خواهی برای ریاست جمهوری نیست. اگر رئیس جمهور واقعیت این است که یک عالمه مسئولیت دارد توانایی‌هایش کم است قدرت همه جا هست جز آنجا. این را یک آدمی که با بقیه نهادها هماهنگ است راحت‌تر است کارش. اگر نباشد بیچاره است.

جمع‌بندی همین است که من هنوز راجع به این انتخابات به یک جمع‌بندی روشن که به کدامیک کاندیدا رای بدهم نرسیدم. به تبعاتش هم می‌اندیشم. می‌ترسم که دوستانمان بگویند که رای‌شکنی می‌کنی. اگر آقای پزشکیان تایید نشده بود ترجیح من این بود که از میان کاندیداها اصولگرا آن کسی که نشان می‌دهد که توانایی بیشتری دارد امکان تعامل دارد، توانایی یک امر عمومی است از جمله کار اجرا چون رئیس قوه مجریه می‌شود. آن کسی که فهم اوضاع را داشته باشد این پیچیدگی‌ها و بغرنجی‌های سیاست را بشناسد، اگر میان اینها آقای پزشکیان الان نبود، در آن ۵ نفری که هستند، به هر حال ایشان هست.

مجری: اگر نبود

زیدآبادی: در میان آن ۵ نفری که هستند من کدش را دادم از اینهایی که صحبت می‌کنند کسی که انسجام بیشتری دارد و توانایی خاصی دارد و تجربه سنگینی دارد و کمتر تحریک‌آمیز حرف می‌زند، ممکن است بتواند همکاری همه را جلب بکند همین شیخ همشهری ماست.

مجری: آقای پورمحمدی شما اهل کجا هستید؟

زیدآبادی: من سیرجانی هستم و ایشان هم رفسنجانی هستند.

true
true
true
true

شما هم می توانید دیدگاه خود را ثبت کنید

- کامل کردن گزینه های ستاره دار (*) الزامی است
- آدرس پست الکترونیکی شما محفوظ بوده و نمایش داده نخواهد شد


true